Z Arno Giese, autorem takich książek, jak „Piła mojego dzieciństwa i młodości. Wspomnienia” czy „Niewolnicy III Rzeszy z literą „P”. Polacy na robotach przymusowych w latach 1939-1945”, rozmawia Stanisław Kalisz.
Stanisław Kalisz: Na początek, dla precyzji: rozmawiam z obywatelem Niemiec, czy Polski?
Arno Giese: Jestem okresowo zameldowanym w Polsce obywatelem Niemiec.
No właśnie, mieszkasz tutaj, drugi dom masz w Niemczech. Czy czujesz się Słowianinem czy Germaninem? Na świat przyszedłeś w 1941 roku w Schneidemühl, dzisiejszej Pile .Równie dobrze mówisz po polsku i po niemiecku, ale piszesz swoje książki jednak konsekwentnie w języku polskim. Powiada się, że ojczyzna jest tam, gdzie serce. Jak jest z tymi uczuciami u Ciebie?
Tak, urodziłem się w Schneidemühl. Kim się czuję? – Obywatelem Europy, który na swój użytek korzysta to z polskich, to z niemieckich tradycji. Serce jest jednak bije w Pile, bo tu przeżyłem dzieciństwo. Polska mnie wykształciła i wyposażyła w swoją kulturę. Nie chodziłem do szkół niemieckich, dlatego mój niemiecki język literacki kuleje. A w polskim czuję się jak ryba w wodzie.
– Jak Cię tu traktowano po wojnie, czy jako obcego? Nie nosisz polskiego nazwiska, a jeszcze to rzadkie imię.
Hmm, no cóż, różnie się do mnie zwracano: germaniec, szkop, faszysta, hitlerowiec, szwab. W latach podstawówki przeniesiono mnie do specjalnej Szkoły TPD, gdzie nie było nauki religii, a modlitwą poranną było „Naprzód młodzieży świata”. I ze mnie próbowano zrobić „dobrego komunistę”… Czy im się to udało? W wojsku chcieli mnie zatrzymać dłużej, ale odmówiłem, a kiedy się połapali, że mam niemieckie obywatelstwo zostałem natychmiast aresztowany i uznany za szpiega.
Kiedy twoja historia się odwróciła, kiedy nastąpił „niemiecki rozdział życia”? No i pierwsze wrażenia z tamtej „zgniłej Europy”?
W roku 1978 roku. W ramach akcji łączenia rodzin wyjechałem do Niemieckiej Republiki Federalnej. Ta „zgniła Europa” przyjęła mnie przesiedleńca z szacunkiem i dała godziwą pracę zabezpieczając starość dobrą emeryturą. Ta „zgniła Europa” przeprowadziła nostryfikację moich zawodowych dokumentów edukacyjnych. Otrzymałem posadę w biurze projektów firmy energetycznej, której naczelnym szefem był nadburmistrz Kolonii. Kiedy po jakimś czasie zacząłem dodatkowo „bawić” się w dziennikarstwo, nie przeszkadzano mi, a wręcz pomagano, abym podołał i tu, i tam.
Zawsze rozpierała mnie energia, byłem inicjatorem powstania Polskiej Misji Katolickiej w Bonn, organizowałem Polakom kursy języka niemieckiego, wieczory poezji, spotkania literackie, dzieciom św. Mikołaja, różne okolicznościowe zabawy i potańcówki dla dorosłych, rozmaite charytatywne akcje na rzecz ludzi w Polsce i wychowanków Domów Dziecka.
Nie ma co się czarować. Na Zachód wyjechałem nie z przyczyn czysto politycznych, agospodarczych, chciałem dać swoim dzieciom lepszą przyszłość, umożliwić start do godziwego, bez nacjonalistycznych nagonek życia. I to mi się udało!
Po latach wróciłeś jednak do Piły, coś Cię tu musiałomocno ciągnąć. Co takiego?
Mówi się: „Starych drzew się nie przesadza”. W moim przypadku nie o to chodziło. Kiedy poszedłem na wcześniejsza emeryturę, dostałem propozycję pracy korespondenta gazet polonijnych. Ponadto był to czas, kiedy pracowałem już nad serią publikacji o koronowanych sanktuariach maryjnych w Polsce i z powodów praktycznych przyjechałem.
Ty, jako umysł wybitnie ścisły rzuciłeś się na nie swoje pole. Zacząłeś pisać i fotografować – zająłeś się robotą czysto humanistyczną. Nie odczuwałeś lęku, tremy, że może to nie dla ciebie, że się nie sprawdzisz?
Nigdy w życiu nie stawiałem przed sobą ograniczeń, nigdy nie mówiłem, że czegoś nie zrobię, bo się nie nadaję lub ta robota nie dla mnie. Uczyłem się nie tylko jednego zawodu. Znam się na instalacjach sanitarnych, CO i na górnictwie. W kopalni węgla kamiennego pracowałem pięć lat. Przez 25 lat zajmowałem się projektowaniem i nadzorem budowy sieci wodociągowych, gazowych i ciepłowniczych. (Podziemną Kolonię znam jak własne podwórko). Moje „fachy” długo by wyliczać.
„Żadnej pracy się nie bałem”, ukończyłem także Szkołę Wodniaków. Podczas służby w Ośrodku Ratownictwa Morskiego Marynarki Wojennej pracowałem jako nurek spawacz. Jako dziecko uczyłem się szyć na domowej maszynie do szycia, więc kiedy więc przyszła pora na dziennikarstwo chwyciłem i tego byka za rogi.
Czy sam fakt, że urodziłeś się na styku dwóch światów, dwóch kultur sprawił, że właśnie owa historia wciągnęła Cię tak mocno, że najpierw zacząłeś ją drążyć ze zwyczajnej ciekawości, a później już obudziła się fascynacja, bo dzieje stały się Twoją pasją i dziś jeszcze nie odpuszcza?
Drogi Stanisławie, życie na „styku dwóch światów”, „dwóch kultur”, to najwyższy i najwspanialszy dar losu. Ale dostrzegłem to dopiero jako dorosły już człowiek stamtąd, zza Odry. Ktoś napisał o mnie:
Można by rzec, że ma on „dwa płuca duchowe – niemieckie i polskie”, bez których nie byłby zdolny do oddychania pełną piersią. Na stronach Jego książek odzwierciedlenie znajduje wspólna niemiecko-polska historia. Bohaterowie jego książek to autentyczni, niezwykli ludzie, których dzisiaj prawie brak – wzorce do naśladowania. Na kartkach swoich książek autor stawia dyskretne pytanie o istotę relacji międzyludzkich: zemsta czy miłosierdzie? Arno Giese zdaje się być posłańcem i bez względu na okoliczności stara się budować mosty między ludźmi, pokoleniami i narodami. Czyni to z pokorą, mając świadomość, że do wypełnienia tej misji nie przygotowała go żadna renomowana uczelnia, ale jego serce, sumienie i osobiste losy – człowieka z Pogranicza, miotającego się między dwoma narodami.
„Niewolników III Rzeszy z literą P” , tak zresztą jak „Orły nad Renem” pisałeś prawdopodobnie całymi latami, bo to bardzo obszerne, bardzo dobrze udokumentowane prace. Przyznam, że dla mnie to fascynujące, jak Ty – autor niemiecki – nie oszczędzasz swoich rodaków, chłoszczesz kolejne władze nad Sprewą, odsłaniasz tyle niezałatwionych po obu stronach problemów, ale otwierasz też oczy Polakom. Nigdy wcześniej nie zdawałem sobie sprawy z tak pogmatwanej historii naszych rodaków, przymusowych robotników, którzy po zakończeniu wojny z różnych powodów pozostali w Niemczech.
No tak, do „Niewolników III Rzeszy z literą P” przygotowywałem się od lat 90. „Polskie Orły nad Renem” to jednak tylko około sześciu lat pracy.
Powiadasz: „chłoszczesz władze”… A co mam zrobić? Przecież ci wszyscy idioci wspierający narodowych socjalistów rozpętali istne piekło. Rozpętali II wojnę światową i oskarżyli Polaków, że to z ich przyczyny. Mojego ojca kolejarza wysłali na wojnę, mnie pozbawili dzieciństwa i ojcowskiej miłości, z mamą, rodzeństwem wiecznie przed czymś musieliśmy uciekać i ja mam im to wybaczyć?
Wybaczyć, że niczym ślepcy poszli za swoim wodzem w przepaść? Wybaczyć prowadzenie eksterminacji Polaków na tak wielką, niewyobrażalną skalę?
Pracując nad tekstem do „Niewolników”, studiując „mocną” dokumentację faktograficzną, stare zdjęcia, wiele razy budziło się we mnie uczucie grozy i przerażenia. Odkrywałem najbardziej haniebną, okrutną twarz nazizmu w jej ludobójczym wydaniu. Cały czas słyszę w sobie płacz i wołanie zamęczanych i mordowanych Polaków: dlaczego, za co?
Moja prababcia i babcia były Polkami dbającymi o polskość swych ojcowizn. W niedalekim Morzewie odważnie trzymały starą tradycję, kulturę. Taka to poplątana „fascynacja”, takie to pytania, na które do dziś trudno znaleźć logiczną, rozsądną odpowiedź. Z lektury książek Gintera Grassa dowiesz się przecież tego samego. Nigdzie nie znalazłem odpowiedzi na nurtujące mnie od wielu lat pytanie: jak to się stało, że tak wysoko ucywilizowane społeczeństwo, naród o tak rozwiniętej gospodarce, kulturze i tradycjach, zasługach dla światowej nauki tak łatwo uległ hitlerowskiej zarazie, a w konsekwencji dopuścił się zbrodni ludobójstwa –najcięższego z grzechów.
Wspomniałeś wcześniej o sanktuariach maryjnych w Polsce. Skąd pomysł, potrzeba podjęcia tej tematyki? Jak dziś wspominasz tamten rozdział pisarskiej twórczości?
Jadąc do Niemiec wiozłem z sobą pewne doświadczenie. Tam spostrzegłem, że człowiek pozbawiony korzeni rzeczywiście szybko wrasta w nową już glebę zatracając przy tym tradycje i kulturę przodków. Przekonałem się o tym podczas spotkań na prowadzonych po polsku mszach św. w Bonn i Brühl. Swoje książki miałem zamiar rozpowszechniać zwłaszcza wśród Polonii niemieckiej. Sanktuaria są przecież pomnikami, filarami wiary, polskiej kultury i tradycji. I poświęciłem tej pracy ładnych kilka lat, zjeździłem Polskę wzdłuż wszerz.
Wydawnictwo kościelne – nazwę przemilczę -wydrukowało i wydało aż 17 tomów moich publikacji w formie oddzielnych prac. Tak na marginesie: za wszystko zapłaciłem sam: za niezliczone podróże, przygotowanie, opracowanie, druk i wydanie. Za sprzedane książki nie obejrzałem później złamanego grosza. Biskup zarządzający tym wydawnictwem wyraził zdziwienie: „Chylę skroń przed tym co dokonał pan dla kościoła w Polsce, ale jak to? Kościół wydał panu książki, a pan chce od nas pieniędzy”? Na mojej naiwności, zwyczajnemu zaufaniu do ludzi kościelna firma wydawnicza zarobiła kilkaset tysięcy złotych. Ja zero, null. To tylko tak na marginesie…
Wcale nie zarzuciłeś później tematów katolickich. Myślę np. o epizodzie związanym ze św. Wojciechem, o którym napisałeś „Kuriera kardynała” – pozycję, która w księgarniach mogłaby leżeć na półkach z literaturą faktu, kryminałów, a nawet fantastyki. Jak wpadłeś na ślad historii niemieckiego kaprala, niepozornej, zapakowanej w szary papier przesyłki przewożonej pociągiem z Gniezna do Inowrocławia?
W 2004 wydałem książkę pt. „Kurier kardynała” nieznaną wcześniej rzecz o podoficerze Wehrmachtu, który z narażeniem życia ocalił przed zbezczeszczeniem i zniszczeniem największą naszą katolicką świętość – gnieźnieńskie relikwie patrona Polski św. Wojciecha. Dzięki niemu przetrwały czasy okupacji. Gestapo ich nie znalazło, nie dopadło, bo ukryto je w pewnym kościele w Inowrocławiu. Historia o odwadze oraz prosto pojmowanej miłości do Boga i człowieka.
Jak wiem, to jeszcze nie koniec całej historii związanej z samą książką. Tym razem opisana w niej sprawa zainteresowała filmowców?
W 2005 roku wydałem tę książkę po raz drugi, ale także w wersji niemieckojęzycznej „Der Kurier des Kardinals”. Po kilku latach zwrócił się do mnie Luksemburczyk Jasper de Gier o zgodę na jej ekranizację, postanowił nakręcić film fabularny. Reżyserem ma być Herman Weiskopf, a scenarzystą dr Peter de Mair – znane postacie branży kina na zachodzie. Kiedy zabraliśmy się za robotę, dogadywanie szczegółów wybuchła pandemia i na razie prace wstrzymano. Pozostaje czekać.
Po drodze między tymi naprawdę dużymi i ważnymi dla wszystkich czytelników książkami zrobiłeś sobie oddech i znów wciągnęła Cię Piła z niebywałym rozrzutem tematycznym: od opowiadań rodzinnych, bardzo osobistych opisów dzieciństwa, młodości, przez niemal kronikarski opis życia muzycznego miasta i regionu, książce o… nurkowaniu i historii pewnego pilota, który „nie spalił Kopenhagi”. Nie powiesz mi, że jakoś do tej swojej Piły (przecież nie Schneidemuhl), do jej mieszkańców nie czujesz mięty, że chyba tu leży Twoja Mała Ojczyzna?
O nie. Nie odżegnuje się od Piły, to rzeczywiście moja „Mała Ojczyzna”. Na 500-lecie tego miasta wydano publikację, w której, pominięto kilka istotnych tematów i dlatego zabrałem się za napisanie takich książek jak: „Na Pilską Nutę” , „Spacer kiempo muzycznej Pile”, „Pilanie podwodnego świata” i „Piła mojego dzieciństwa i młodości – wspomnienia”. No, a „ Uff, nie spaliłem Kopenhagi” to starszy epizod.
Co zamierzasz dalej, nad czym pracujesz i po co Ci było jeszcze to „Bractwo Kurkowe”, czy po to, by uszyć sobie mundur generała i paradować w nim podczas czasie rozmaitych świąt? Nic wcześniej nie wiedziałem o Twoich strzeleckich pasjach. Teraz, w czasach zarazy aktywność wesołego, nobliwego towarzystwa z zabytkowymi strzelbami, dwururkami spadła zapewne do zera?
Składając przysięgę, wstąpiłem do Pilskiego Bractwa Kurkowego „Tarcza”, które przed ponad 20 laty reaktywowało się ze starego Pilskiego Bractw Kurkowego, które powstało w 1775 r. Kocham stowarzyszenia kultywujące tradycje „ojców naszych”. Zapewne mi zaufano, bo zostałem Sekretarzem Generalnym Zjednoczenia Organizacji Historycznych i Strzeleckich „Bractwo Kurkowe Rzeczypospolitej” z przysługującym temu stanowisku stopniem generała brygady Bractw Kurkowych RP. Jestem dumny, bo mnie – Niemcowi powierzono tak zaszczytną funkcję. Teraz zabiegam, by naszą organizację wprowadzić do struktur Europejskiego Stowarzyszenia Strzelców Historycznych.
Na koniec bardzo poważnie: jak zamierzasz ułożyć sobie najbliższe tygodnie, miesiące, lata – logika wskazywałaby, że przeniesiesz się do domu w Niemczech. Sporo mówiłeś mi o przepaści dzielącej naszą i tamtą opiekę zdrowotną.
Rzeczywiście, Niemcy i Polskę dzieli w tej sferze bardzo wiele. Np. jako cukrzyk co trzy miesiące jeżdżę na badania lekarskie do Niemiec. Nigdy nie miałem problemu z wizytą u tego, czy tamtego specjalisty. Kiedy ostatnio wszedłem do gabinetu mojej lekarki domowej, to usłyszałem: Panie Giese, najpierw pana zaszczepimy przeciw grypie, a później zajmiemy się dalszymi badaniami. Jak sprawy mają się u nas – nie trzeba szerzej się rozwodzić.
Na razie nie zamierzam zmieniać adresu, w Pile jestem zameldowany okresowo do 2023 roku. Mieszkam tu w przekonaniu, że mimo wszystko możliwe jest przyjazne sąsiedztwo Polaków z Niemcami. Co prawda usłyszę jeszcze gdzieś za plecami słowo w rodzaju: szkop, germaniec, ale to już naprawdę rzadkość.
Niemcy stały się u nas w ostatnim czasie krajem o nienajlepszej oficjalnej prasie. Wracają problemy sprzed lat. Na Niemców zwala się winę za rozmaite dzisiejsze nasze kłopoty. Jak to oceniasz, czy nie odnosisz wrażenia, że władza w Warszawie obraca się do was tyłem, że zapomina, iż z sąsiadem po prostu lepiej dobrze żyć niż źle? Jak to widzisz jako pisarz i obywatel, a przy tym jako wnikliwy obserwator powojennych stosunków polsko-niemieckich?
Bardzo ucieszyły mnie ostatnio doniesienia, że Bundestag uchwalił wybudowanie w Berlinie muzeum II wojny światowej poświęcone okupacji Polski. Jest to spełnienie marzeń i dążeń śp. Przewodniczącego Związku Polaków w Niemczech Pokrzywdzonych przez III Rzeszę. I dodam, że bez akceptacji kanclerz Merkel takiej uchwały z pewnością by nie podjęto.
Jako sąsiedzi jesteśmy na siebie zdani i niepotrzebne nam są żadne waśnie na linii Warszawa – Berlin. Żyjemy obok siebie i zupełnie mocno już także – dla siebie. Rzecz jasna nie wolno nam zapominać, że świat wcale nie tak dawno doświadczył totalitarnego chaosu i świadomości, kto ten świat podpalił. Nie wolno zapominać o tamtych strasznych, niepojętych wydarzeniach. Ale w Europie od ponad osiemdziesięciu lat mamy względny spokój i pokój. Trzeba na to chuchać, należy tylko zawsze pamiętać i przenigdy nie zapominać o busoli, która od wieków wskazuje nam Europejczykom właściwy kierunek i sens. Tą busolą są kultura grecka, prawo rzymskie i chrześcijańskie miłosierdzie.
Arno Giese – pilanin z urodzenia (r.1941). Od lat 70. obywatel Niemiec. Prawdziwy syn pogranicza, umysł techniczny, ale serce i dusza humanisty, a z pasji pisarz i publicysta. Autor wielu książek o tematyce religijnej i historycznej. Pisze o Polakach i Niemcach, a w ocenie surowy, bo dotyka czasu trudnego – ostatniej wojny. Dla jednych i drugich nie ma pobłażania, w jego twórczości znajdziemy nieznane, nieprawdopodobne historie, o których niewielu wcześniej miało pojęcie.
